Question Stepcraft und Proxxon IBS/E

Da man(n) ja jetzt wieder zum Thema findet eine Frage:
Wenn ich meine IBS/E wegen Lagerdefekt zu Proxxon schicke, basteln die mir dann den Antrieb mit einem Lager dran oder den mit zweien?
Das die Bronzelager am Motor so schnell vergurken ist schon merkwürdig. Normalerweise sind diese für die gesamte Lebensdauer geschmiert.
Diese Sinterbronzelager sind eher mit Schaumstoff als mit Vollmetall vergleichbar. In den "Poren" dieses Schaumstoffes lagert sich das Schmiermittel ein. Natürlich nur dann, wenn der Kollege Chinamann (ich vermute, Proxxon kauft die Motoren inzwischen nur noch zu) dort auch gefettete Lager verbaut hat.
Das Schmiermittel in diesen "Poren" kann aber auch eine Crux sein. Wenn man nachfettet, muss sich das neue mit dem alten vertragen. Genau das ist seltener gegeben als man denkt. Nähmaschinenöl ist durchaus brauchbar, wenn es wirklich und garantiert säurefrei ist (nicht nur, das es so auf der Pulle steht...)
Bisher habe ich an einigen Motoren und anderen Lagerstellen mit diesen Sinterbronzelagern erfolgreich "Custanol-S" verwendet, das findet sich aber nicht mehr. Das war ein Spezialöl für Fernschreiber und Schreibmaschinen, hergestellt in der verblichenen DDR und garantiert säurefrei. Es verträgt sich auch mit allen anderen Ölen, die original in allen mir untergekommenen Lagern eingesetzt war.
Versuche mit billigem Nähmaschinen- und Fahrrad-Öl endeten nach ein paar Betriebsstunden in einem Fiasko. Die Lager waren komplett fest, nix ging mehr. Auswaschen geht auch nicht, man kommt ja nur oberflächlich an die Poren ran. Auskochen in Custanol habe ich einmal gemacht, ging zwar, doch das Zeugs habe ich nur noch in einer kleinen Flasche vorrätig (ist viel zu schade dafür)

Fazit: Nachschmieren mit gutem Öl kann helfen, vor allem wenn noch kein Öl dran war.
War ein langer Text, so bin ich halt....

Old-Papa

Hallo zusammen,

Nach sovielen Meinungen musste ich nun doch mal meine Proxxon auseinandernehmen. Und das trieb mir gelinde gesagt die Tränen in die Augen.
Ich habe wenigstens gehofft, das zusätzlich zu dem vorderen Kugellager am Flansch motorseitig ein zweites verbaut ist - Fehlanzeige. Die Achse endet in einem Mitnehmer, in den ein Zahnrad direkt an der Motorwelle eingreift.

Nachmessen an der Achse ergibt folgendes: Abstand Fräser - Kugellager ca. 4 cm. Abstand Kugellager zu Kupplung Motor ca. 5 cm.
Nun Grundlagen der Feinwerktechnik, 'Schnittreaktionen' mal vereinfacht dargestellt:
Fall 1: Drehpunkt Motorkupplung: Das vorderer Kugellager nimmt ca. fast die doppelte Kraft auf, die am Fräser seitlich einwirkt - Dafür ist das Kugellager da und kommt auch damit klar (wenns denn kein Chinaprodukt ist) - soweit ganz OK.
Fall 2: Das Kugellager ist nun der Einspannpunkt. Am Sinterlager des Motors wird das ca. 0.9-fache der am Fräskopf einwirkenden Kraft eingeleitet.
Es dürfte damit absolut klar sein, daß auch hier ein (etwas schwächer dimensioniertes) Kugellager hingehört. Der Motor ist definitiv made in china und was ich von dem Sinterlager zu halten habe weiß ich nicht. Ein Sinterlager sollte aber meines Erachtens diese Kräfte nicht aufnehmen müssen. Dazu sind Sinterlager rein konstruktiv nicht geeignet.
Fall 3: Axiale Kräfte werden nur von dem vorderen Kugellager abgefangen. Aber dafür ist es eigentlich nicht gedacht.

Ich mutmaße mal, das meine nagelneue Proxxon IBSE bei ca 50 Betriebsstunden anfängt im Lager zu schlagen.
Aber ganz sicher werde ich bis dahin die 399 Euro für die HF Spindel zusammenhaben.

@Old-Papa
Mit Deinen Betrachtungen zu den Sinterlagern kann ich Dir nur absolut Recht geben. Und eigentlich sollte man die Lager nicht nachschmieren, da durch die Poren immer Öl nachläuft. Wenn dieser Film erstmal abreisst ist es zu spät.


So, nach dieser Ernüchterung krieg ich bestimmt Alpträume...

Viele Grüße von mir auch an Proxxon

Thomas wrote: Hallo zusammen,
...
@Old-Papa
Mit Deinen Betrachtungen zu den Sinterlagern kann ich Dir nur absolut Recht geben. Und eigentlich sollte man die Lager nicht nachschmieren, da durch die Poren immer Öl nachläuft. Wenn dieser Film erstmal abreisst ist es zu spät.
So, nach dieser Ernüchterung krieg ich bestimmt Alpträume...
Viele Grüße von mir auch an Proxxon

Hallo Thomas,
nachschmieren sollte man nicht, stimmt. Nur was machen, wenn man mal wieder eine exotische Maschine in den Händen hat und das Lager spinnt? Richtig! Nachschmieren ist besser als wegwerfen Das kann man ja immernoch machen
Ich habe seit rund 24 Jahren Maschinen von Proxxon im Einsatz und bisher überhaupt keinen Grund zur Klage gehabt. Doch: Die kleine Stichsäge von denen ist eine Katastrofe! Das ist aber konstruktionsbedingt. Klar, ich habe an einer MiniMot auch schon das vordere Lager gewechselt, das ist meine Platinenbohrmaschine und der Staub frisst entsätzlich. Auch beide Dekupiersägen hatten Lagerprobleme, hier vermute ich vollkommen fasches Schmiermittel (da mir neben meinen schon 3 weitere mit dem Fehler untergekommen sind)
Die Konstruktion der IBS/E ist auch nicht anders als die der Minimot und sehr wahrscheinlich vieler anderer Kleinmaschinen. Ich finde diese auch gut gelöst (jawohl). Wenn, ja wenn wenigstens die zu erwartenden Kräfte in geeignete Lager geleitet werden.
Das hinten direkt am Motorlager gestützt wird hat einen entscheidenden Vorteil: die immer vorhandenen Fluchtungsfehler zwischen Fräswelle und Motorwelle werden eleminiert. Natürlich wäre ein Kugellager im Motor dann besser, doch es geht auch so. Zwei meiner Drehmaschinen haben an der Spindel auch Gleitlager und das geht seit 60 Jahren gut
Wirklich ein Problem stellen die Lager ansich dar. Da sind inzwischen keine Markenlager mehr drin, sondern irgendwelche chinesischen Murmeltriebe. Warum? Weil wir das genau so wollen (billig und billiger...) Mein Ersatzlager der oben genannten Minimot lief nur ca. 1 Jahr, das Original davor gut 23 Jahre! Zur Ehrenrettung für Proxxon sei gesagt, dass auch ein Dremel eines Bastelfreundes nach kurzer Zeit versagte, Lagerschaden. Im Übrigen fast identische Konstruktion (klar, die haben ja Proxxon schlecht kopiert)

Ich habe in schlaflosen Nächten einige (wilde) Überlegungen angestellt, wie man mit Hobbymitteln (meinen) da ein zweites Lager vorne nachrüsten kann. Bisher bin ich dann immermit einem Neukauf der 2014er Version eingeschlafen...

Old-Papa

Moin - besonders Thomas und "Old-Papa"

Ich bin technisch/fachlich nicht sonderlich vorbelastet und kann mich deshalb zu den detaillierten Ausführungen von Euch beiden nicht äussern.
Ich habe einfach fatalistisch zu meiner letzte Woche erworbenen SC 420 (gebraucht, aber quasi neu) eine Proxxon gekauft (ist gestern gekommen), in der Hoffnung, diese wird zumindest meine ersten Gehversuch überstehen und halten, bis die HF-Spindel lieferbar ist.
Ursprünglich wollte ich ja eine Kress 850 einsetzen; nachdem ich aber das zierliche Fräs-Maschinchen genauer "untersucht" hatte, habe ich davon Abstand genommen. Sie würde es sicher aushalten, aber bestimmt nicht sehr lange - das sind ganz schöne Kräfte, die da von einer Kress ausgehen ...
Im übrigen: ich habe mir gestern ´mal die Explosions-Zeichnung der Proxxon im Manual angeschaut und schon gedacht, dass die Welle am Motorritzel eigentlich auch gelagert sein sollte. Na ja.

Ich habe mir zu Beginn meiner Modellbau-"Karriere" - schon Jahrzente her - eine Minimot gekauft, die könnte ich heute noch in der SC einsetzen, wenn man sie vernünftig einspannen könnte. Proxxon ist teuer, aber immer noch überwiegend Qualität.

Gruss

Also das mit der Proxxon hält schon ne Weile, wenn man sie nicht zu sehr quält. Ich kann nur wiederholen was ich schon in einigen anderen Threads gesagt habe:
Ich betreibe meine Steppi nun schon bald 4 Monate mit der Proxxon (altes Modell), bin bestimmt im Schnitt 4mal die Woche am fräsen, habe neben Sperrholz, Buche massiv, Hartschaum, POM und Plexiglas auch schon Kupfer und Alu in Späne verwandelt und habe bis jetzt keinen Defekt.

Ich gehe mal stark davon aus, dass es 2 Parameter gibt, die ursächlich sind für das Problem:
1. falsche Fräs-Parameter - zuviel Vorschub, falscher Fräser
2. zu langes fräsen am Stück

Also bis zum 15.05. sollte sie mit deiner Hilfe durchhalten.

MagIO2 wrote: Ich gehe mal stark davon aus, dass es 2 Parameter gibt, die ursächlich sind für das Problem:
1. falsche Fräs-Parameter - zuviel Vorschub, falscher Fräser
2. zu langes fräsen am Stück

...oder einfach ander: die Proxxon ist ungeeignet. Ich werd mich auch die HF kaufen - im vergleich zu anderen Herstellern ist die Preisgünstig. (auch wenn knapp 400Eu viel Geld sind)

Ich möchte die Fräskanten nicht nachbearbeiten - da ich meist Gitterähnliche Gebilde fertige. Wenn ich die alle mit der Feile oder ähnlichem Nachbearbeiten würde, dann wäre ich damit mehrere Stunden beschäftigt. So viel Freizeit hab ich nicht.
Ein Fräsjob ist mit meinen lamen Parametern meist zwischen 55 und 70 Minuten. Die Proxxon wird dabei aber nicht wirklich heiß, sie erreicht nach ca. 15min eine Temperatur, die Sie bis zum ende hält. Man hört auch keine nennenswerten Drehzahlschwankungen beim fräsen, das man vermuten könnte, das es zu viel für das gute Stück ist.

Wie schon geschrieben, mal schauen, was der Zweischneider für Ergebnisse bringt bzw. wie lang die Proxxon damit lebt - ich hoff bis zur HF Lieferung.

Hallo Old-Papa, Andreas

Danke fürs geraderücken meines Horizonts - mir sind echt die Felle davongeschwommen, als ich die Gleitlager gesehen habe. Aber alle Theorie ist grau und die Praxis sieht offensichtlich besser aus, auch bei mir.
Bitte nicht falsch verstehen, auch ich hab meine Proxxons seit über 20 Jahren (im Handbetrieb) und sie laufen immer noch zuverlässig. Von daher hab ich überhaupt keinen Grund zum Meckern. Ich als 'Ossi' hatte damals vor der Wende so eine rote 'Pico' zum Platinenbohren, man war das ein Ding, alles war Plasik. Da waren die Proxxon ein Geschenk des Himmels.

Viele Grüße
Thomas

Na dann hol ich doch mal diesen Thread wieder aus der Versenkung, gibt nämlich neue Erkenntnisse.

Für die Uhr mit Bild Kombi, die ich gerade herstelle, muss ich jetzt Riesen-Taschen fräsen. Habe gerade einen Durchlauf (ca. 170cm2) in Esche, mit 2mm Zustellung und 5mm/sek Vorschub hinter mir, Dauer ca. 50 Minuten.

Was ich da beobachten konnte war, dass die Proxxon so nach 30 Minuten angefangen hat noch recht leise zu ... rasseln. (Vielleicht ging es auch schon etwas früher los und ich habe es durch den Staubsauger nicht eher gemerkt.)
Ich würde mal vermuten es ist die Vorstufe von dem Kreischen, von dem hier schon berichtet wurde.
Die Temperatur würde ich als "Fieber" bezeichnen - also wirklich wörtlich nehmen was die °C bei menschlichem Fieber betrifft - es war kein "hohes Fieber".

Ich habe dann meine Saug-Strategie ein wenig geändert und abwechselnd eine Bahn Späne gesaugt, die nächste Bahn dann den Sauger an die Lüftungsschlitze der Fräse gehalten. Direkt danach war die Temperatur normal und stieg auch während der Saugphase nur auf "leichte Temperatur".

Dadurch ist dann das gerassel wieder verschwunden. Bin mal gespannt wie sich das weiter entwickelt. Ich muss ja für das Geschenk bei den Taschen noch etwas Tiefe gewinnen - sprich ich brauche mindestens noch 2 Durchgänge und wollte eigentlich den Vorschub/die Zustellung noch etwas erhöhen. Hoffentlich hilft das Vorgehen mit dem kühlen auch auf Dauer.

Ich werd dann weiter berichten.

Moin,
hab den reparierten Proxxon...
Laut Proxxon hatte ich das Gerät überlastet, daher musste ich 32 Euro zuzahlen.
Hab dann mit dem technischen Service gemailt und gefragt wo die Belastungsgrenzen liegen. Er konnte mir dies nicht sagen. Das ist arg schwach, das der Hersteller nichtmal weiß, wie sein Produkt belastet werden darf. Die einzgiste Aussage ist: man darf das Gerät nicht überlasten.

Ohne Worte!

Mein Test:

Zustellung: 1mm
Vorschub 250mm/min
Fräser Spiral (NEU!)

Das neue Ding hat bereis nach 30 minuten erneut Kreischansätze gebracht, woraufhin ich den Vorschub um 50% reduzieren musste, da es lauter wurde.

Fazit: der Spiralfräser bringt ein grauenhaftes Fräsergebnis und offenbar keinen Gewinn in der Lebensdauer der Proxxon.

Moin,

Norbert, da ich 3 Maschinen, die Micromot 40/E, FBS 230/E und die IBS/E, besitze hab ich mal etwas in den Maschinendaten gesucht. Einzig auf der FBS 230/E steht die wahre maximale Einsatzdauer der Maschine auf dem Typenschild.
Guckst du:




und versteckt haben die's auch noch.

KB 5min steht da drauf. Bedeutet Kurzzeitbetrieb max. 5min...


...ohne Worte.
sswjs, aka Jens

Ich hab nach meinem Eintrag gestern noch einen Durchgang gemacht. Mehr als 6mm/sek war nicht drin. Bei 8mm/sek wars schon hörbar schlecht für die IBS.

Aber ich bin davon überzeugt, dass die zusätzliche Luft-Kühlung der Maschine gut tut, habe nämlich bei dem Durchgang keinerlei Probleme gehabt. Daß bei Lagern ein Hitzeproblem auftreten kann wäre ja auch eine Erklärung für die 5min Kurzzeit-Angabe auf der FBS.


Mal sehen, ob ich mal die Zeit/Lust finde ne Abzweigung für den Staubsauger zu basteln und nen Anschluss an die Lüftungsschlitze. Vielleicht kann man ja auch am eingebauten Lüfterrad was verbessern?

Moin,

MagIO2 wrote: Aber ich bin davon überzeugt, dass die zusätzliche Luft-Kühlung der Maschine gut tut, habe nämlich bei dem Durchgang keinerlei Probleme gehabt. Daß das Lager ein Hitzeproblem hat wäre ja auch eine Erklärung für die 5min Kurzzeit-Angabe.

Das Lager hat bestimmt keine Hitzeprobleme, wohl aber der Motor. Der ist nämlich so gebaut, das er im Normalbetrieb schon überlastet wird. Deine Zwangskühlung mit dem Staubsauger kühlt den Motor etwas besser als das Alibi-Lüfterrad, kann aber eine Überhitzung der Motorwicklung, sprich Rotorwicklung, auf Dauer auch nicht verhindern, da der Motor gekapselt ist.


Bei den Maschinen liegt, meiner Meinung, nach ein absichtliche Täuschung seitens des Herstellers Proxxon vor...
sswjs, aka Jens

So, 3. Durchgang beendet, wieder keine Probleme.

Nimm es mir nicht übel, Jens, aber ich bleibe erst mal bei meiner Meinung. Ohne Kühlung wird die Maschine, wenn ich mich da recht erinnere, unten Warm, also da, wo das Lager sitzt. UND für mich klingt es wahrscheinlicher, dass Lager anfangen an zu rasseln und kreischen, nicht der Motor. Aber wie dem auch sei, das zusätzliche Kühlen scheint zu helfen und sei jedem angeraten, der längere Fräsjobs laufen lässt.

Vielleicht lässt sich ja eine Lösung entwickeln, für alle, die nicht in eine Stepcraft Spindel investieren wollen/können.

Wo Du eine absichtliche Täuschung siehst, das würde mich schon mal interessieren. Ich finde es nicht schlecht, dass Proxxon aufgrund der gehäuften Probleme nun ein zweites Lager verbaut und vermutlich zur Verbesserung der Belüftung auch die Lüftunggschlitze gedreht hat. Zeigt doch zumindest, dass man dazu lernen will. Ob das bei einem Billigheimer so laufen würde wage ich zu bezweifeln.

Ich dachte damals auch wo meine am kreischen war, das es die Lager sind.

Falsch gedacht!

Der Motor war hinüber

Ich bin ebenfalls der Meinung, das der Motor das Problem ist, die Lager aber auch ihr übriges hinzu geben.

Fakt ist und bleibt, das die Proxxon nicht für diese Dauerbelastung gedacht ist.

Seitdem meine in der Werkstatt war, läuft sie ohne Probleme (7Monate).

Fräsjobs von bis zu 2 1/2 Std. ohne Probleme (bis jetzt aufjedenfall).

Moin,

es ist doch immer wieder schön, wie an meinen Aussagen gezweifelt wird.

Aber kein Problem, ich zeig dir mal woher ich mein Wissen hab:



Ein kleiner Z80 Eigenbau-Computer, gebaut vor 30 Jahren...

...sagen wir mal so: ich kenn die zulässigen Strombelastbarkeiten von Kupferlackdrähten schon, nur ich komm gerechnet auf die doppelten Werte in der Proxxon.

wie dem auch sei, 100Watt kriegst du aus der Spindel nie raus...
sswjs, aka Jens

Hallo Andreas,
bist du bereit, mir zu verraten, wie du Alu fräst ?
Ich möchte gerne Fräser, Geschwindigkeiten, Zustellung und natürlich auch, wie du beim Alufräsen kühlst / schmierst.

Warum ?
Ich habe mir 5 Kg Alu bestellt und möchte das zerspanen .
Ich fräse mit einer Dremel 4000, sie ist mit 175W , Max 35000 U/min angegeben.
Bisher habe ich Holz, viel Depron und auch schon einiges an GFK gefräst.
Bis jetzt ohne Probleme.
Mit dem Alu kann ich dann nach meinem Kurzurlaub Testfräsen und berichten, wie sie sich verhält.

Gruß
Stefan

Nachtrag,
ich habe auch eine Proxxon IB/E - ältere Version.
Diese läuft bei mir im Bohrständer von Proxxon.
Ganz dringend mußman bei dem Maschinchen darauf achten, wie sie eingespannt wird.
Im Bohrständer mache ich das immer so, das ich sie bei kleinster Drehzahl laufen lasse, mit einer Hand das Maschinchen hin und her drehe und dabei vorsichtig festspanne - aber nur so viel wie unbedingt nötig.
Spannt man sie Bombenfest, quetscht man das Gehäuse, das hört man gut, da das Lager gleich motzt.
In der Steppi wird sie auch geklemmt. Da passiert gaaaaanz schnell das Gleiche. Der Lagerschaden ist vorprogrammiert.

Die Dremel hat einen Schraubadapter der in die Steppi geklemmt wird ..... Aber keine Klemmkräfte auf die Dremel wirken.
So ist das Lager von vornherein besser gegen Schäden geschützt.

Gruß
Stefan

@Jens:
Ich sagte ja "nimm es mir nicht übel" und "erstmal". Das ist nunmal so in der Wissenschaft, eine Theorie gilt ERSTMAL bis sie stichhaltig widerlegt ist oder eine bessere Theorie auftaucht, weil stichhaltiger. Und manchmal liegt die Wahrheit auch zwischendrin.

Das Bild ist zwar ganz nett, aber zu deinem Jünger, der dir blind folgt werd ich deswegen trotzdem nicht. Zu der angesprochenen Zeit war ich mehr Software-Mäßig unterwegs und hab Programme für den VC20, kurz später für den C64 geschrieben. Erst in Basic, dann in Assembler.

@stefan:
Erinnerst du dich an mein Spannpratzen-Tutorial ? Da steht alles drin.
Was vielleicht nicht erwähnt ist, weil Dinge die man nicht macht auch gerne mal unerwähnt bleiben, ist, dass ich nicht schmiere/kühle.
Vielleicht würde eine Schmierung das Fräsbild noch verbessern, aber wenn ich mich recht erinnere hab ich auch den Fräser nach einem Fräsgang mal angefasst und befand es für unproblematisch.
Es sei nochmal erwähnt, dass ich in Alu bisher eher kleine Teile hergestellt habe und dass ich durch die Starter-Version ja nach jedem Durchgang automatisch ne Pause mache, um die Zustellung für den nächsten Gang anzupassen.

BTW, wo hast du die 5kg Alu her und sind die auch brauchbar - sprich, kann man daraus noch was vernünftiges bauen?

Und danke für den Hinweis mit der Proxxon, das wirft nochmal ein ganz neues Licht auf die Problematik. Ich dreh den Spannhebel bisher ziemlich fest.