2D oder 3D?

Hi,

vielleicht hilft dir dieses Video etwas weiter.

in Bezug auf 3D Fräsen.

Ich verwende Estlcam schon seit 2015 und finde es prima!

Ist das bei der Erstellung einer Zeichnung in einem 3D-CAD auch so? Oder lege ich bei Verwendung eines 3D-CAD-Programmes diese Tiefenangaben bereits hier im CAD fest? Das folgende CAM würde dann nur noch zur Einrichtung und Berechnung der Fräsbahnen u.ä. dienen. Angaben zu Fräsvorgängen in der Z-Achse müsste ich dann hier aber nicht mehr festlegen, da diese Angaben bereits zuvor im 3D-CAD erstellt wurden.

Ist das so richtig?

Jepp.
3D-CAD-Programme liefern dir aber auch 2D-Daten ("Werkstatt-Zeichnungen") wie es 2D-CAD-Programme tun.
Du kannst also auch Frontplatte o.dergl. mit einem 3D-CAD-Programm erzeugen - sogar das komplette Gerät aus Einzelteilen...
2D-CAD-Programme sind dagegen eher Malprogramme.

Stepcraft arbeitet mit Autodesk zusammen und die bieten Hobby-Benutzern eine kostenlose Lizenz mit CAM-Prozess an (mehr kann ich dazu aber nicht sagen, da ich es bis jetzt nicht benutze).

Hallo,

also Autodesk Fusion ist für Maker immer kostenlos, das hat nichts mit Stepcraft zu tun.
Der "Nachteil" von Fusion ist, das ist eine CLOUD basierte Anwendung, Zeichnunngen kannst Du zwar lokal speichern, aber arbeiten an der Zeichnung wirst du in der CLOUD. Für mich wäre das allerdings kein Problem.

Zu 90% wirst du für das Fräsen sicher nur 2D Zeichnungen benötigen, die kannst Du dir zwar, wie Rahul schon bemerkt hat, auch mit einem 3D Cad Programm erzeugen lassen, aber ob Du dich dafür in die Materie 3D CAD einarbeiten möchtest bleibt natürlich Dir überlassen. 2D CAD Programme sind in der Bedienung deutlich einfacher.

2D CAD Programme sind von "Malprogrammen" so weit entfernt wir die Erde von der Wega. Auch mit 2D CAD Programmen kann man komplexe Maschinen entwerfen und zeichnen, das geht mit Malprogrammen sicher nicht.

Auch bei den 2D Zeichnungen die Dir mit 3D CAD Programmen erzeugt werden, musst Du im CAM Programm die Frästiefen etz. noch angeben. Eine Ausnahme könnte hier Fusion sein, da dort ein PreProzesser für Stepcraft Fräsen Verfügbar ist. Aber dazu kann ich Dir leider auch nichts sagen, da ich SolidWorks nutze.

OK, "Malprogramm" ist vielleicht etwas überspitzt/abfällig.
Aber hast du schon mal ein Gerät in 2D aus verschiedenen Baugruppen zusammen "gebaut"?
Ich habe AutoCAD 2000 damals nicht anders als ein (vektororientiertes) Malprogramm kennen gelernt.

Hallo,

es gibt in dem Bereich mehrere Ansätze die alle ihre Stärken und Schwächen haben.
Naturgemäß bin ich hier etwas voreingenommen und kann im wesentlichen nur für Estlcam sprechen:

• Eine Möglichkeit ist das CNC Programm mehr oder weniger automatisch anhand des 3D Modells erzeugen zu lassen.
  Das ist sehr komfortabel und universell, die dabei entstehenden Fräsbahnen sind allerdings auch ziemlich unflexibel und ineffizient -> sie führen zwar zum gewünschten Endergebnis, nehmen allerdings wenig Rücksicht auf die Besonderheiten des Werkstücks und führen dadurch oft zu unnötig langen Bearbeitungszeiten. Entsprechend macht man das möglichst nur da wo man wegen Schrägen und Wölbungen ohnehin nicht drum herum kommt.
• Bei einfachen Teilen die nur ausgeschnitten werden müssen oder lediglich ein paar Stufen und Taschen enthalten macht es deswegen in der Regel Sinn das 3D Modell absichtlich wieder "platt" zu machen und mit einer 2D Zeichnung davon zu arbeiten. Hier gibt man die einzelnen Bearbeitungsschritte manuell vor und muss auch die Tiefen nochmal eingeben. Das ist auf den 1. Blick aufwändiger, liefert dafür aber maßgeschneiderte, effiziente CNC Programme.
• Und dann gibt es natürlich bei den komplexeren CAM Systemen noch die Verbindung beider Welten wo man am 3D Modell einzelne Bearbeitungsschritte vorgibt und das Modell automatisch auch die Tiefen liefert. Bei Estlcam leider nicht möglich, das wäre zu komplex.

Christian

2D-CAD-Programme sind dagegen eher Malprogramme.

Hab ich diesen Blödsinn tatsächlich gerade lesen müssen? Bist Du sicher das Du weißt wovon Du redest? Ich denke NICHT!

@Rahul

Ich bin Geschäftsführer einer Maschinenbaufirma, was denkst Du wohl wie bei uns in der Vergangenheit die Baugeräte konstruiert wurden?
Die Fa. gibt es übrigens seit mehr als 50 Jahren, muss also ganz gut funktioniert haben.

Sorry, aber ich glaube vom Zeichnen hast Du wohl nicht sehr viel Ahnung.

Danke für die Antworten.

Betreffs Fusion360: Dazu hatte ich vor paar Tagen in einem Thread geschrieben, wie ich über dieses Programm denke. Es ist eines der wenigen, welches mir echt gefallen "hätte". Nicht zuletzt auch deswegen, da ich mir dieses Buch bei Stepcraft kaufte, welches auf Fusion Bezug nimmt. Der "einzige" (aber für mich absolut entscheidende) Nachteil ist die Verkaufs- und Nutzungspolitik des Herstellers von Fusion: Cloud-basierend. Auch wenn DAS wohl die Zukunft der Softwareindustrie ist, möchte ich DAS nicht unterstützen. So lange es geht. Anfragen beim Hersteller mit Nachfrage um Kauf einer einmaligen Installation, die dann dauerhaft läuft, wurden prinzipiell ausgeschlossen. Ok. Die brauchen solche Pupser wie mich nicht zum überleben, und ich habe zum Glück immer noch andere Auswahlmöglichkeiten.

Da ich mich noch nicht für ein CAD-Programm entschieden habe, stellt sich mir zu Beginn die Grundsatzfrage nach 2D oder 3D. Obwohl laut Statistiken die meisten Arbeiten beim Fräsen mit 2D (2,5D) machbar sind, ist es nicht ausgeschlossen, dass man selbst in Zukunft mehr machen möchte, als "nur" Gehäuseplatten usw. Wenn eben eine Wölbung o.ä. vorkommt, dann ist 2D nicht mehr geeignet. Dann würde man sich nach einem 3D-Programm umsehen müssen. Und wieder (teilweise) dieses neue Programm neu erlernen müssen. Auch daher meine Überlegung, gleich zu Beginn mit einem 3D-Programm zu arbeiten, auch wenn vorerst nur 2D erstellt wird. Im Stepcraft-Buch wird anhand eines Beispiels der gesamte Verlauf in Fusion beschrieben. Das finde ich dort zunächst gar nicht schlimm, zumindest nicht unverständlich. Gewisse Parallelen zu anderen 3D-Programmen gibt es, und im Moment habe ich Rhino3D im Auge, welches (so mein erster Eindruck) einige Gemeinsamkeiten zu Fusion bietet (Bedienoberfläche - oder liege ich da falsch?).

Offengestanden: je mehr ich mich damit beschäftige, desto schwerer fällt mir eine Entscheidung für ein Programm.

Andi

Hallo Andi,

ich denke Du hast das Ganze schon ziemlich gut erfasst! 🙂
Richtig ist das 2D überwiegend reicht. Nur Freiformflächen wie z.B eine moderne Autokarosserie oder eine PC Maus sind unrealistisch in 2D Zeichnungen umsetzen zu wollen.

Auch das korrekte projizieren (Stufen, Bohrungen, Aussparungen etc. etc.) zu anderen Ansichten in einer 2D Zeichnung sind nicht jedermanns Sache und erfordert etwas Übung. Die meisten rechnen das aus ...

Manche argumentieren auch das wenn Sie eine 2D Zeichnung erstellt haben dann müssen sie ja immer noch im CAM die Tiefen (Z-Werte) eingeben. Dem widerspreche ich: Entweder muss ich diese im CAM für 2D eingeben oder ich gebe sie im 3D Zeichenprogramm ein - unterm Strich kommt es aufs gleiche raus ...

Offengestanden: je mehr ich mich damit beschäftige, desto schwerer fällt mir eine Entscheidung für ein Programm.

3D hat viele visuelle Vorteile. Ich denke das wichtigste für den weniger geübten Zeichner ist das er sieht wie das Teil tatsächlich aussieht. Ähnlich als ob er es in der Hand halten würde. Und wenn er es von anderen Seiten sehen möchte kann er das Modell einfach am Computer im Raum drehen so wie er es braucht.

Diese 3D Modelle können meistens auch als 3D File ans CAM übergeben werden allerdings sollte man dort auf Notwendigkeit achten (Freiformflächen etc.). Das Datenvolumen ist enorm und meistens macht es mehr Sinn die 3D Zeichnung in 2D zu exportieren um die CNC nicht mehr zu fordern als nötig.

Ich bin zwar ein 95%iger 2D Guy aber eins lässt sich nicht diskutieren:

2D Programme können NUR 2D. Auch werden sie Heute/in Zukunft ihre Existenzberechtigung einbüßen aber es wird eine Nische bleiben in denen sie unersetzlich bleiben werden.

3D Programme können (meistens!) 2D UND 3D und werden den Markt beherschen! Allerdings ist die einarbeitungszeit auch länger.

Ich denke die wichtigste Frage für Dich ist in wie weit Du tatsächlich Freiformflächen brauchst und die Möglichkeit das Modell im ganzem zu sehen und am Computer im Raum zu drehen. Falls Du das brauchst kommst Du um 3D nicht herum.

Falls nicht .... such Dir ein gutes 2D Program.

Hallo,

Oben genanntem kann ich voll und ganz zustimmen.
Wenn Du dich ohnehin komplett neu in CAD Programme einarbeiten musst, würde ich direkt mit einem 3D Programm anfangen. Wie Worldhusky schrieb, das ist die Zukunft und normalerweise kann jedes 3D CAD Programm 2D Zeichnungen generieren.

Eine gute Alternative für ein 3D CAD Programm wäre auch FreeCad. Ist komplett kostenlos und nicht Cloud basiert.

Ein gutes und kostenloses (wenn nicht kommerziell genutzt) 2D CAD wäre z.B. Solid Edge.

Ich muss mich auch nochmal kurz zu Wort melden.

Mag sein, dass mancher jetzt meine Arbeitsweise belächelt, aber noch tu ich mir so leichter.

Ich zeichne 2D mit Solid Edge ST8 und wenn die 2D Zeichnung fertig ist, speichere ich die Zeichnung als DXF und lade diese in Fusion 360 dann mach ich eine 3D Zeichnung daraus.

Ich weiß, man kann auch in Fusion 360 eine Skizze erstellen (2D), das mach ich auch mittlerweile so, aber nur,
wenn ich für den 3D- Drucker eine Zeichnung mache, oder mit der Fräse etwas in 3D von 2 Seiten fräsen möchte.
(Es gibt noch ausnahmen, dass ich gleich in Fusion zeichne, wenn ich mir etwas gleich in 3D ansehen will).

Ansonsten muss ich sagen, dass ich alles in Solid Edge ST8 in "2D" zeichne, da komm ich völlig aus.
die tiefen einer Tasche z.B. gebe ich dann in Estlcam ein.

Ich finde beide gut, beide sind kostenlos, wobei ich sagen muss, dass ich früher Solid Edge draft hatte oder wie das auch hieß. War aber auch 2D.

Ich komme mit diesen 2 Programmen eigentlich aus, weil sie alles abdecken bzw. mehr können als ich benötige.

Kleiner Hinweis:
man muss bei der Entscheidung auch bedenken, dass 3D-Software meist einen erheblich höheren Anspruch an den Rechner stellt als 2D. Ich verwende wie Rüdiger Solid Edge (2D Drafting) und das läuft super. Hin und wieder werfe ich Fusion360 an und es macht einfach keinen Spaß (auf meinem Rechner: Core2Duo @ 3GHz, Radeon3400, 8GB RAM, SSD).

3D-Modelle mache ich aus dem Grund auch gern in SketchUp: einfach das fertige DXF reinladen extrudieren und 'zusammenstecken'. Damit kann ich kontrollieren ob die Konstruktion passt bevor Material verschwendet wird.

@Rahul

Ich bin Geschäftsführer einer Maschinenbaufirma, was denkst Du wohl wie bei uns in der Vergangenheit die Baugeräte konstruiert wurden?
Die Fa. gibt es übrigens seit mehr als 50 Jahren, muss also ganz gut funktioniert haben.

Sorry, aber ich glaube vom Zeichnen hast Du wohl nicht sehr viel Ahnung.

Schade, dass ich mich so schlecht ausdrücken kann:
Mit Zeichenprogrammen erzeugt man (Werkstatt-)Zeichnungen.
Mit 3D-CAD-Programmen konstruiert bzw. modelliert man.
Unterschied verstanden?
Ich wollte mit meiner Aussage niemandem "ans Bein" pinkeln.
Wie wäre es denn gewesen, wenn du vor 50 Jahren schon die Möglichkeit eines 3D-CAD und vielleicht sogar eines 3D-Drucker gehabt hättest, mit dem du deinen Kunden schon Bauteilmuster in die Hand gekonnt hättest?

Wenn ich mir ansehe, wie ein Gerät (ein Unterwasserfahrzeug) während eines meiner Praktika entstand:
Da wurde die gewünschte Größe und Form mit Kreide auf den Hallenboden gemalt, der Mechaniker nahm davon die Maße ab und stelle die Teile nach eben dieser "Zeichnung" her.
Die Dokumentation in Form von AutoCAD-Zeichnungen erfolgte parallel oder nachträglich, wenn alle Änderungen eingeflossen waren.
Mag ja sein, dass andere Firmen anders arbeiten, aber so habe ich das erlebt.
Übrigens durfte ich während meiner Ausbildung zum Elektroniker noch mit Bleistift Zeichnungen erstellen...
Im Studium haben wir dann mit AutoCAD 2000 gearbeitet und später mit Unigrafics und/oder SolidWorks.

Denn Zusammenhang zwischen Zeichnungen und 50-jährigem Bestehen einer Firma verstehe ich nicht.
Ich bezweifle, dass eine Firma nur aufgrund der Zeichnungen 50 Jahre besteht. Da ist der Vertrieb (und innovative Produkte) wichtiger.
Zeichnungen sind Doku, die den Kunden nicht wirklich interessiert (wieder meine Erfahrung), oder Hilfsmittel um dem Menschen, der ein Teil herstellen soll, zu zeigen, wie er es herstellen muss (z.B. Blechabwicklung, Durchdringungen etc.). Den Umweg kann man sich aufgrund der 3D-Daten inzwischen fast sparen.

Vielleicht habe ich nur einfach noch nicht verstanden, was 2D-CAD von einem (vektororientierten) Malprogramm unterscheidet. Wenn man da eine Kante ändert, muss man alle anderen manuell nachziehen (zumindest zum damaligen Zeitpunkt bei AutoCAD).

Meiner Meinung nach geht es bei der Entscheidung 2D oder 3D darum, was du konstruieren willst. Ich selber habe vor 40 Jahren meine Berufsausbildung am Zeichnungsbrett gemacht. Danach folgte dann der Wechsel auf 2D und gegen Ende des letzten Jahrtausend dann der Wechsel auf 3D. Ich kenne also jede Variante bestens.
Ich baue Modellschiffe. Diese Schiffe konstruiere ich komplett in 3D und fräse anschliessend meine Teile. Es ist richtig, dass ich dann eine 2D Zeichnung aus dem 3D Modell ableiten muss. Diese Zeichnung gebe ich dann weiter an Estlcam und dann an die Fräse.
Das würde alles auch mit 2D funktionieren. ABER: Mit 3D siehst du sofort was du konstruierst. Du siehst Kollisionen von benachbarter Teile, kannst schauen, ob du Teile zusammenbauen kannst etc. Du hast also im CAD schon Gewähr, dass das was du baust auch zusammenpasst (natürlich musst du sauber konstruieren).
Aus diesem Gesichtspunkt kann es für mich nur noch 3D geben.

Ich wünsche dir eine gute Entscheidung!